主持人：各位网友大家好，欢迎再次收看由我主持的小崔下午茶，我们的这个节目的宗旨是探讨CIO关注话题，倾听业内专家言论。今天我们有幸邀请到Open Group的中国分会会长曾良先生，和中国分会的首席执行官CTO褚幼鸿先生，他们和我们大概聊一下企业架构，还有我们今天正好是金蝶的用户大会，我们也作客，来到上海国际会议中心采访到两位，很高兴认识两位，很高兴能接受我们采访。我们今天，在之前我们也探讨过一个话题，就是企业架构，我在问到几个CIO的时候，他们就会企业架构这个东西说起来太大了，可能太过于笼统，这个东西是要传达给我们一个什么理念，或者一个什么信息，我想让褚博士用一句话给大家解释一下，让大家更明确知道金蝶，或者Open Group想给大家传递一个什么信息？
　　褚幼鸿：它跟传统这个架构不一样的，就是说它包含着业务架构，所以这里面就是我们可以说有两块，就是所谓的业务架构，IT架构，那业务架构就包含说你怎么样从战略规划，一路开展过来，把你的业务流程，业务模型，组织模型，业务目标，把它跟IT的基础设施，还有跟你的软件架构，数据的架构，能够把它匹配起来。所以目标就是企业架构，能够协助企业执行战略规划，然后就是根据你的战略，我们要定义出来一个很好企业的经营模型和一个资讯的基础。所以这是企业架构和一般我们的传统架构最不一样的地方，就是它包含了业务架构这一块，它能够帮助CIO，甚至我们讲CEO，它可以执行业务的战略规划。
　　主持人：包含业务架构这一块，原来就是一个技术架构，一个企业架构，软硬件的一个架构，现在加入业务架构之后，也就是你们现在所说的企业架构。因为我们可以看到IT对企业发生的改变，IT已经成为企业这种重要的支撑手段，有很多企业或多或少已经做了一些IT的建设工作，我们采访很多企业中，这种企业目前的信息化应用程度并不是很乐观，我不知道您认为目前这种，造成这种情况，是一种什么问题造成这种不乐观的情况？
　　曾良：其实要说分析这个问题，应该说比较复杂，原因也是多方面的，但是有一部分的原因，或者说一个比较突出的原因，就我我们过往企业在做信息化应用的时候，可能更多的考虑是部门级的应用，财务部门觉得手工做帐太落后了，我要用计算机，电算化，那我们就去买那个财务软件。人力资源部门觉得我不能够再用手工去管理我的人事薪资信息，我要数对人头发对工资，我可能就去买了一个人力资源的软件。实际上这么多部门级的应用，最后反而形成了很多信息孤岛。换一个角度来说，一个企业，整个企业的IT架构和业务架构，它没有一个充分的通盘考虑，这就造成了头疼医头，脚疼医脚，最终如果这个企业希望能够做到内部信息的互联互通的时候，比如说它的应用如果想跨越多个部门，希望考虑业务的整体性的时候，很多时候他可能就不得不推倒重来了，所以这是一个很重要的原因。其实可能还有一些其他方面的原因，举个例子来说，包括企业在选择，比如说软件，或者选择其他信息化解决方案的时候，有些企业是看到OK，我选择了这个东西，90%满足我的功能，那么我就用它好了。那么，另外一个可能只有70%满足我的功能，就不选它，但是这种选择方式一定正确吗，不一定的，90%满足你功能的，也许它的整个平台性很落后，它可能不是那么模组化的软件。你得到了90%，但是为了补足你缺的10%，可能这个软件根本做不到。
　　另外一个方案，可能只有70%满足你，但是它的整个方案是基于一个平台的基础上，整个指导思想是非常灵活，应用也是很模块组建化的，那这样子也许它满足剩下的30%相对的容易，所以这也是一些误区的存在，所以种种这些原因可能造成了大家觉得今天信息化喊了很多年，可是在企业内部信息化应用水平，有的时候还不是太乐观。
　　主持人：刚才也讲了它可能有个整体的规划，但是就说企业在不断发展壮大的过程中，它可能需要一个财务模块，我上一个财务系统。它这个时候没法，也不知道他企业会发展到一个什么样子，前面是一个未知的路，他怎么去规划？
　　曾良：其实我觉得要谈这个规划的整体原则，恐怕是一个一天两天也谈不完的一个话题，比如说褚幼鸿博士有专门对这个规划的一个讲座，总共是五天，你要认证。那这里，我其实只要谈到一个问题，反过来还是谈我们的Open Group，中文叫开放群组，它在企业架构，企业规划下，它是怎么思考的。Open Group它的一个精华就是它在全球推广一个叫TOGAF，翻译过来就是Open Group的架构指导书，大概是这么一个意思，就是说它几乎是把全球的做IT架构和企业架构的顶尖专家融合起来，大家是用一种很民主的投票讨论的方式，最后达成一致，然后不停的更新不同的版本，出品一个对企业架构的指导原则，这个原则里，可能对企业，比如说你现在面临的是这么一个业务状况，三到五年内可能是不同的业务状况，你在架构上怎么预留一些灵活性，可预见性，这就是它的一个基本理念。
　　其实我们这里边也看到了很多流行的架构数据，SOA，SOA这个架构在TOGAF这个原则，它其实比SOA的历史还要长，但是在SOA这种新兴的理念，在全球IT界，被很多人采用的时候，他最后把SOA的那些应用也采纳到这个理念中去。换句话说，TOGAF是个指导原则，在这些原则，其实是教会一些企业，特别是一些比较大中型企业怎么去有效架构。
　　曾良：褚博士还有什么要补充的吗？
　　褚幼鸿：如同我们曾会长所说的，就是TOGAF和SOA结合起来，就能够提供给你更大的业务敏捷性，因为您刚刚提到的问题，基本上是你这个架构太过死板，太过僵硬一样，不能够灵活应变，也不能，缺少这个敏捷度。所以就是透过这个TOGAF和SOA的结合，基本上就可以达到这个。同时我们也讲过，就是TOGAF里包含了业务架构，一般讲起来就是你业务架构它有包含可能做到一到三年这个战略规划。那你做了规划的话，将来就比较能够随机应变了，不会像现在，就是我们只是做软件架构，像刚才我们的会长所说这样，你只是说某一个部门要一个软件，你就去买一套东西，根本没规划这样，就好像说你盖房子根本没有蓝图一下，那我们做这个TOGAF，还有所谓的企业架构，或者是战略规划，就是要帮你勾画你的企业的愿景，到底是什么样子，你要往哪里走，这样。我们要帮助你把你的使命，愿景，目标，然后功能，组织这样一系列的，把它定出来，所以你只有靠这个，做一些基本的功夫，可能不是马上有这个很大的绩效这样，因为它不会很快给你一个可以用的一个软件系统这样，他能够帮助你说，你的组织的敏捷性，和它的弹性永远存在。所以这是我们讲TOGAF和SOA会带给你企业最大的好处一样。
　　主持人：我想问一下曾会长，分会现在对在中国这个地区来说，对推崇TOGAF这个架构的时候，起到一个什么样的作用，对全球来说。
　　曾良：这里首先我想先给一点点关于Open Group，开放群组的这个背景知识，那么这个Open Group首先它是一个非盈利性的一个技术推广组织，那么，它是有一些，是由一些IT方面的，比如说供应商，以及一些大的IT的用户，比如说像汇丰银行，供应商我们就说像IBM，像惠普这样的公司发起，然后这么一个非盈利性论坛性的组织。这个组织在全球有数百家公司成员和数千名个人成员，他们的目的，就是Open Group的使命是什么，叫做无边界信息流，就是说你从六个字可以体会到，他们的目的就希望，就是说IT架构，或者说企业架构，最后造成这个信息能够跨越边界，有效的流动，这个边界有可能是企业内部的水平边界，就是功能部门之间的边界，或者垂直边界，上下层级的边界，也有可能是指企业与企业之间，企业与上游的供应商之间，企业与下游客户之间的链接。
　　开放群组它有很多项任务，其中包括信息安全等方面的研究。TOGAF就是这个企业架构，是它所有任务中，目前来讲最重要的一块。那么，它进入中国的时候，就说像我们TOGAF，Open Group开放群组中国分会，我们的第一项职能，我们想达到的就是说希望能把这个架构，尽可能的在中国进行推广，或者我要说得更准确，不是把架构在中国推广，把这个架构的指导原则在中国推广。同时更进一步让中国的先进企业，包括先进的IT供应商，以及先进的客户，也参与到这个国际指导原则的制订过程中间去。那么，我们从今年五月份正式成立中国分会，首先我们做了大量的文献的翻译工作，我们现在出版了TOGAF的一些新的版本，比如说口袋书，专著，中文专著。此外，我们也开始进行了一些培训与认证的工作，已经举行了大概三期左右的培训班，就说希望首先能够培训一批企业架构师，或者有志成为企业架构培训师的人才，他能够去理解这个架构的指导原则，从而推广这个架构。认证系统也已经经过开放群组，全球分会，总会的授权，已经开始进行了。
　　下一步我们要加速的就是要招聘更多的成员，成员有可能是IT供应商，软件商，比如说像金蝶软件，或者说一些系统集成商，也有可能是一些用户，比如说大型的一些企业用户，像我们有一些企业，像厦门的建发集团，浙江的因特药业，他们有比较强的IT部门，那他们愿意在这些方面做一些探索，所以说我们通过这几个工作，总体来讲是希望提升中国的企业和整个IT业界对企业架构的认知度，同时能够搭建更好的为企业战略发展的这种企业架构。
　　褚幼鸿：我们其实做了很多工作，就是本地化，还有汉化的工作，那刚刚会长提到他有一本778页的这个手册，我们汉化基本完成了。他有118页的我们叫口袋书，就是一本袖珍指导，这个我们也完成了。然后他的培训教材大概有一千多页PPT，Power Point那是我们完成的。我们还有比较特别的，我们获得它全球第一家授权的，在中国认证工作这样，这种全世界级的，大概就是说能够以中文提供的，可能在这个中国可能还是第一家，完全以中文来做这样。
　　刚才会长提到我们做了三期的培训，那里面是很多的，就是相当于大企业，就是讲说像HP，还有国家开发银行，汇丰银行，他们是通过全球性的，他们知道这个东西，但是他们在中国也找不到好的培训机构，所以我们就愿意做这个先期，这个做一个最初的一个中文培训和一个认证的工作，通过他们能够把这个知识传播。就像您刚才问到，主持人刚才问到一个问题到底企业架构是什么东西，那就这样讲，你上过我们这五天课就不会问这个问题了一样。他们现在国家银行，还有HP，思科，北京大学、南京大学，甚至还有台北的大学也来，他们要问的是说我懂了这个企业架构，我怎么去实施这个企业架构，这方面我们都在继续进行这些工作当中。
　　主持人：现在有没有一个目标，我一年之内，或者多长时间之内，我会培养一些这样的人才出来，刚才你说培训讲师，或者是架构师这样的人。
　　曾良：应该说我们希望，就说在，因为这个一年你看怎么算，今年应该说从五六月份成立，已经做了很多地基的工作，foundation的工作，那我想在未来一年，能够培养，认证500人，这是我们的一个比较保底的目标。那这500人就是有资格企业架构师，理解TOGAF架构的，那么这其中到底有多少人想再成为这种培训师，这个就要取决于个人兴趣，但是我们是希望能够培养出至少这五百人中间，至少有五十人能够去成为培训师，这样子的话，就起到这么一个推广的作用。目前来讲，总共只有那么三到五名合格的培训师，所以我们经常接到很多申请和要求来培训，比如说国家开发银行邀请我们去它的IT部门，给他们做专场的培训，使他们整个IT部门中可能10到20个人得以认证，但是我们现在就派不出人来，像褚博士，这种培训一教至少是五天，一周就进去了。所以首先是我想第一年五百人，其中有五十人想成为培训师，那是最好不过了。
　　褚幼鸿：我们会长所说的这样，大概目标差不多是这个样子，这里当然我们也希望同行，因为我是站在中国分会的目的，像我们的一些同行，神州数码其实它有来参加我们培训，他们愿意做这个培训的话，我们欢迎。我们中国方面就提供这种培训，还有认证的协助，将来认证会是由中国分会去统一主持，但是我们外围的一些系统集成厂商，欢迎来做这个事业。甚至学校我们也欢迎，所以为什么会有北大和南京大学要进来，就是我们希望它一起来，把这个观念需要推广。
　　曾良：其实我们看到过去的三期培训中，很多跨国公司，在华的分公司表示很大的兴趣，惠普来参与培训，然后还有一些西方的咨询公司，思科也表现出了兴趣。就是我们也是很希望国内的一些IT供应商和一些教育机构，能够表示出兴趣，不要让这块领地，就是说我们成了中国分会，希望在中国推广，结果最后参与者都是跨国公司，就是说我们在为惠普培养这样的人，在为IBM培养这样的人，所以我觉得其实也不是我们的初衷。
　　主持人：说到这个问题，我想附加问一个问题，会不会和别的机构合作去推广这个东西，或者就是把你们这种培训分给别的机构一块来做这种认证？
　　曾良：我们现在有这个想法，因为我们想完全单靠自身的力量，可能会使这个发展过程会比较缓慢一些，现在其实很多，有一些技术培训机构，包括像我们前期提到的北大的CIO培训班，他们都表示了兴趣，我们现在也草拟了一些怎么合作的协议，说让他们去做。但是不管怎么合作，做到我们的一个特点，我们得保证质量，因为这是一个非常技术化的课题，而且又跟单纯培养技术人员不一样，是要求技术人员同时具有了解企业业务的这种商业上的视野，所以我们的质量的要求还是比较严苛一点，但是我们是往这个方向去努力。
　　主持人：因为现在这种概念，你刚才说的这种企业架构，或者原来说的云计算，这个概念层出不穷，对CIO他们也感觉这种东西太见惯了。你们除了这种通过认证，或者和别的这种机构合作，还有别的什么办法和方法，把这种理念推广给你们的客户，或者是你们的目标企业用户？
　　曾良：在谈方法，以前我觉得我们现在说一下一个情况，就是说当然了作为企业CIO，他每天听到纷纭复杂的这些名词，但是他要看到一个名词，它到底是在什么方式，什么类别上在说事情，云计算也好，SOA也好，都是目前很时髦的一些概念。但是我这里想说的是比如说Open Group开放群组TOGAF这个架构，它是已经被顶级的世界五百强公司印证了的方式。就像我开始跟你提到的，汇丰银行这是它的最重要的六个白金成员之一，汇丰银行在此是代表客户方的。其实汇丰银行的IT应用水平在所有类型的企业中间，应该说都是首屈一指的，就是说他们完全是用TOGAF的理念，指导汇丰全球的IT架构。
　　还有很多大型企业，我们知道都在采用这个东西，其实我们引进到中国的时候，我们其实最担忧的不是说会不会被中国的企业所接受，这个迟早会被接受，只是一个快与慢的问题。我们有时候担忧的就是说我们怎么样能够有效的服务到广大的中国中小企业上来，因为什么我提这个问题，因为大型的集团企业采用这个东西是比较多的，在世界范围来看。但是中国的企业99%如果按照西方的定义是中小企业，如果按照美国的定义，年收入十个亿美金以下的都是中小企业。那可以说在中国来讲，99%企业被划入了这个范畴，怎么有效的在这个领域进行推广，其实我们也是在探索，我们也希望尽量出版一些简化版的这种TOGAF的指导原则，还有从中汲取一些更适合中小企业的，用一种比较简便的方式去筹办。当然我们也更多的希望国内载体，供应商能够在参与到这个过程中间，IT咨询公司的提供商，解决方案的提供商，集成商等等。
　　褚幼鸿：另外一个方面就是说我们自己在用，像您今天看到金蝶EAS7.0产品发布会，其实就是我们自己用这个TOGAF这个架构，所以希望透过，中国分会希望通过金蝶的影响力，看看金蝶的成功案例，这个TOGAF和SOA的使用经验，传播给全中国，不管大中小，大家知道这个东西它有什么好处。
　　主持人：褚博士回答了我下面正想问的一个问题，TOGAF和SOA结合起来有没有这种可用的方案出来，他已经说出了EAS7.0正好今天发布，其实我知道每个企业发展阶段不太一样，是不是对每个企业的流程改造，如果我的企业想运用，我感觉我这个规模可以了，我现在条件也可以了，我可以用你这个架构，或者SOA结合起来的方案来实施我的方案，这个实施周期会有多长，一年还是半年？
　　曾良：架构这些东西是指导原则，在此基础上，你要具体的看，你应用到IT的那个领域，那么说A企业他说我所有企业内部的管理系统都要在TOGAF的原则下是SOA的架构，我所有企业跟我上游下游打交道的系统都要这样，那可能他需要比较长的时间，他做这个可能还需要取决于上下游，甚至第三方的服务提供商，它的配合程度，但是如果说这个企业就说我要在SOA的基础上，对我现有的架构做一些改造，那么可能会比较快一些。所以没法给确定的时间，但是换句话说我们讲过TOGAF的指导原则是780多页，为什么780多页，意思就是说它不是个很僵化东西，企业根据自己的需要，可以按照其中指导原则去选取，首先他觉得对他有意义，先做。
　　主持人：有一个问题，可能涉及到你们的国内国外竞争对手的问题，对金蝶来说，我知道SAP它的产品里面会有一个缓冲区，用友U9里面有一个（弹性域），我不知道EAS这个产品，它对整个弹性是怎么来设置的？
　　曾良：其实回答这个问题之前，我先得给网友解释一个问题，就是说金蝶和Open Group中国峰会到底怎么是，好像这个概念，今天我们在这讨论纠缠在一起，这样子，Open Group进入中国，希望在中国推广，那么首先希望在中国有一家非常有实力的领先的IT供应商作为合作伙伴来推广。因为毕竟中国对他们比较陌生一些，金蝶作为国内领先的管理软件提供商，而且金蝶一向是推崇技术领先的，所以说我们觉得自己有这方面的能力，也有这方面的兴趣，愿望，于是Open Group，或者说中国峰会，首先由金蝶作为承办的单位，我们来进行推广，但是这个峰会主要目的，它并不是为这一家供应商的服务，或者我的竞争对手，用友也好，其他企业也好，它愿意参与到这个推广中，我们是绝对绝对欢迎的，就是说，这是先解释这个问题，再回答您提出这个问题。
　　我们EAS其实简单的说（弹性域）这些概念，我们更推进了一步，我们叫动态建模平台，换句话说企业可以在这平台上动态的搭建自己的业务模型，然后立刻把这个业务模型通过可视化的方式，自动的去搭建起来，作为一种原形去考虑，所以说这一个东西，应该说是非常先进的一个，我想褚博士还可以进一步阐述一下动态建模。
　　褚幼鸿：所谓的Dynamic BPM业务流程管理，其实这个的话，就是基础还是一个，就是SOA，EAS是严格遵循SOA来发展的，透过我们讲的底下的有一条灵活应变的一个企业服务总线，一个将来业务流程管理，就是能够这样随机应变，随着客户的流程改变，我们整个东西做一个改变，所以这样的话，我们得到的弹性会更大，这一点就像，这个时候就所谓曾总说的这样，这个时候讲金蝶，我们曾总说这个产品能够达到，你刚才讲我们竞争产品的效益，这是毫不逊色的。
　　主持人：很感谢两位今天能作客我这个节目，大家一块来聊一聊关于企业架构，关于EAS7.0，Open Group这个峰会在中国所承担的一些责任，或者说它对未来中国这种IT产业，或者这种企业，刚才您说的企业也好，或者优秀的管理厂商也好，就是对整个产业的推进，谢谢两位。
　　曾良：谢谢。

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