人物介绍：
 

　　赵勇：成都清数科技有限公司创始人，前清华大学苏州研究院大数据处理中心CTO，亚洲区块链产业研究院研究员。清华大学工学硕士，芝加哥大学计算机博士，师从网格计算之父Ian Foster教授。曾任职微软并获杰出员工奖，多个ACM/IEEE国际云计算/大数据会议主席。
 

　　赵博士独立研发的SWIFT系统数据算法平台，被广泛运用于美国及世界科学研究领域，例如：美国能源部的SDSS斯隆数字天空扫描项目，美国航空航天局NASA的AstroPortal天文数据网关项目，引力波探测LIGO。

　　

　　

　　刘晶：赵总您好，我们知道，新技术对数字时代产生了巨大的影响，您认为，人工智能、区块链、云计算、大数据等等这些新技术在数字时代，对我们的社会经济产生了哪些影响，请谈谈您的想法。
 

　　赵勇：现在全球都进入数字经济时代，我们国家提出数字中国、数字社会、新基建等国家战略，重点建设数字经济。
 

　　数字经济最主要的就是把数字技术应用在我们的实体经济，然后实现产业的转型赋能。大家耳熟能详的云计算、大数据、区块链、人工智能都是属于这个产业方向。此外，包括3D打印、VR/AR等都是属于数字新技术。我给它们总结了一些不同的角色，按照人体来做比喻，移动互联网就相当于是人体的传导系统，而物联网就是感官系统。感官系统的眼睛、手可以感应到整个物理世界，那么物联网就能够把物理世界所有的信息，包括温度、湿度、材质各方面采集回来，然后通过移动互联网传导系统传导给大脑。
 

　　大数据相当于我们大脑的整个处理系统。关于数据的加工，即使感官很敏锐，传导系统实时灵活，但数据到了大脑，不能处理的话，就相当于是四肢发达头脑简单。对数据进行处理可以帮助我们形成一些预测和决策，而人工智能更多是像我们人类的高级智慧，像一些行业专家能够根据现实情况做出智慧的反应，因此它是大数据的升级版。
 

　　人工智能跟人类的认知方式还是有很大区别的，现在只是用一些算法来简单的模拟我们大脑的信号处理方式，比如有多层神经网络、深度神经网络，但是离真正的人类智能还有一定的差距。把这些技术都结合起来，我们就能从感知、传导、数据处理，包括高端智能等，把整个物理世界映射到数字世界，形成现在很流行的一个概念，叫“数字孪生”。今天在重庆举办的这个工业软件大会，其实在工业领域，重点就是要把物理的生产企业、制造企业实现“数字孪生”，能把它完整的映射到数字世界，再用到各项数字技术，最终发挥作用的是用大数据形成决策、预测、控制和指令，用人工智能实现智能的辅助决策来提升整个产业。

　　

　　刘晶：您认为新技术的应用对我们的生活有哪些影响吗？您可以讲几个场景吗？
 

　　赵勇：在中国，基本上实现了“一部手机走天下”，这在全球都是比较难得的。比如，你要坐滴滴，人工智能可以帮助你选择一条路线，就是最不拥堵的路线，能够帮你实现路径的导航。我们每天的消费、看新闻，后端可以根据你的喜好帮你推荐你喜爱的短视频或者新闻的品类，这实际上都是有大数据和人工智能在后台给你做处理。
 

　　我们现在所说的生活，是属于消费互联网的概念，那么消费互联网在中国已经做到了极致，就是我们所有的数据信息，包括你的喜好，都能被这些互联网中心化的平台收集起来。但是也产生了一些问题，就是这些中心化的平台因为获取了全量的数据，我们称之为“大数据杀熟”，就是因为有了全量的数据，掌握这个信息之后就可能会被滥用到商业利益上面。比如，你用苹果手机去订票，你的票价可能会比安卓手机的用户高几十块钱，因为根据统计规律觉得苹果手机的用户可能相对来说消费能力强一点。所以我们在消费场景，每天的衣食住行，旅游消费，其实都跟信息技术息息相关的。

　　

　　刘晶：刚刚您也提到了新技术会加速新型基础设施的建设，那么您认为这么多新技术中哪一种技术是您关注非常多的、发展的相对比较快呢？
 

　　赵勇：现在新一代的科技竞争其实在三个重点方面，一个是数据，一个是算力，一个是算法，这三个方面是最重点的未来竞争领域。
 

　　数据，我们已经有了很多的数据采集手段，当然物联网方面，尤其是在工业互联网领域的物联网应用，它还需要再深入，因为它一个是成本比较高，再一个应用范围比较窄，但是我们最关注的两项技术就是大数据和区块链。
 

　　数据之所以重要是因为它蕴含价值，我们需要通过算法来让数据的价值挖掘出来，再应用到行业发挥它的价值。但是你没有办法保证数据是真实有效的，也就是说我采集来的数据可以做假，比如说，医院出现医疗事故，医院可以把病人的就诊、整个的诊断和治疗过程进行修改，当这个数据不能保证真实性的时候，你再高级的处理手段得到的结果也是不真实的、是被歪曲的。
 

　　区块链可以实现从数据的生产、采集、传输、加工、应用全流程的存证溯源，保证它的可信，把这两个结合起来，组成了一个生产力+生产关系的有效结合。
 

　　大数据是生产要素，就跟原来的土地、自然资源、资金是同等效用的生产要素，甚至是比它们更高级。当把数据做为一个生产要素加入到科技革命和数字文明建设中间，就可以把原来的人、财、物减少或者替代。比如，全球的互联网公司都在研发自动驾驶，自动驾驶把老司机给替代了，就是三个生产要素里面传统的生产要素，最关键的人这个环节可以被数据替代。还有一个就是三个要素可以减少它的成分，做人、财、物的节省。这方面最简单的案例就是互联网金融，通过对数据的分析可以快速地给企业、个人放款。而传统的银行要放款，它要调查借贷人的身家、资产、信用等等，以此判定你的偿还能力。但通过数据可以在最短的时间就决定给你放多少钱，判定你的偿还能力，坏账率，这是数据对生产力的变革。
 

　　区块链是对生产关系的一个理顺和变革，尤其在数据方面，现在数据的生产关系是完全倒错的，虽然大家都认为大数据有价值，但是真正深入行业发挥它价值的案例还比较少。为什么呢？你看我们是数据的生产者，每天在产生数据，我们的旅游、健康、消费、金融，但是这个数据的拥有者是谁呢？一定是大的互联网平台公司。数据已经产生，它是数据的采集方，默认为自己就是数据的所有者，而真正的所有者是我们自己。然而这些平台方拿到我们的数据，它去对数据进行加工，产生价值，我们然后再去消费数据，我们是数据的生产者也是消费者，也就是说，我们还要为自己的数据买单，这就是数据的生产关系倒错。
 

　　那理想情况是什么样的呢？不管你是个人、企业还是政府，我产生的数据是第一手的拥有者，然后我对数据就要进行确权。当任何人需要消费这个数据、需要利用这个数据的时候，我可以进行授权，然后相应的数据使用者需要为数据付费，这样就把数据的生产关系理顺了，数据的责权利都很清晰，整个数据的加工、利润分配体系都捋顺了，所以说把大数据和区块链结合才能真正把大数据的价值发挥，实现生产力和生产关系的提升，就可以变革所有的行业。

　　

　　刘晶：您之前分享也提到区块链技术是解决产业升级的一个有效手段，那现在区块链技术的成熟度如何？它的应用现状怎么样？它有哪些困难吗？
 

　　赵勇：区块链是非常新型的一个技术，可以说比特币是区块链技术最早的应用场景，它也才发展了十几年。而我们现在一些新兴的系统，包括分布式存储、一些分布式计算的平台，才有两三年的历史，如果从科技发展几十年的这个周期来看，区块链还只是几岁的小孩儿，非常的不成熟。
 

　　我们常说的“不可能三角”即：安全、效率和扩展性。这三个不能完全都拥有，顶多能够拥有其中的两个。那它核心的原因在哪呢？第一，如果你参与区块链的底层节点越多，那么系统反应就会越来越慢、越来越拥堵，它的扩展性不行。第二，现在包括比特币，它出块的周期是十分钟才能出一个块，当我们真正把它用到产业，尤其是像互联网场景的话，是希望每秒钟能处理几万甚至几十万的交易，现在没有一个区块链系统是满足这样的性能条件的。安全性方面就更加堪忧了。简单来说，如果有很多区块链的节点受到了网络的拒绝服务的攻击，那么它本身就宕机了，更别说帮助你来记录信息、实现信用了。所以这三个严重的问题不能得到解决的话，区块链在产业的应用也只是处于早期阶段。
 

　　目前，区块链应用是在金融、供应链，包括一些司法存证，政府的一些简单的政务处理有一些落地，但是再深入的产业应用，现在大家都没有看到非常成熟的案例。而我们也是希望能够解决这个问题，如何解决呢？就是要发展国产自主的区块链的底层公链，还有联盟链，系统性地解决“不可能三角”，尤其是在共识算法、多链并行、跨链的处理，这方面需要有核心突破。另一个就是在工业、医疗、旅游以及能源产业能够实现落地，让真实的场景驱动底层技术的发展，这需要全社会的参与，就是不管是硬件还是软件，各方面都来参与，才能真正把性能的提升、安全性、扩展性的问题逐步解决，但我预计它是一个比较长的周期。因为，光这个分布式存储和算力的基础设施建设过程可能就要将近五年的时间。然后你把这个算法产业进行深入的落地，所以总周期至少五到十年，我们才会看到区块链结合大数据真正的产业落地，后面可能还有二三十年的长足发展。
 

　　从产业的角度来说，目前全球逐渐火热起来的是分布式存储。关于数据算力和算法的问题，有了数据第一步是要解决它的存储问题，那我们传统的存储都是中心化存储，或者是用互联网、大数据中心这样的方式来解决数据的存储。但是它不能解决数据一经产生就能处理，然后进行决策，我们叫存算一体化，就是数据在哪产生就能在哪进行计算，这需要构建全球的分布式基础算力平台，我们国家现在也在进行“国家大数据算力枢纽”建设，未来，会有地方区域性的算力枢纽，解决基础设施，首先是解决数据的存储，然后才是数据的计算。这两项解决完了之后才会涉及到上面算法再深入的模型。

　　

　　刘晶：您刚刚说区块链技术源于比特币，目前，您认为国内或国外的区块链技术的应用，是一个什么样的情况呢？
 

　　赵勇：比特币只能说是区块链最早期的、最初步的在金融领域的应用，它实现了一个类似于全球的去中心化的数字货币的简单功能。更加深入的像加密、确权，让全球的人都能参与来进行相应的记账、服务器及数据、算法的运营，奖励和共识体系，还有整个的工作运营方面都还才开始。但是现在比特币也引起了很多国家的关注，就是它对能源的消耗非常大，其实在这个设计上为了实现绝对的公平，而且要能够抵抗各种安全攻击，它采取的是最平等的工作量证明算法，这个算法也是非常有效的，对能源的消耗是一个负效应。其实也有人提到，就是我们全世界所有的银行和机构，它对能源的消耗实际上比比特币要大很多。比特币只是说早期的区块链技术的一个体现，但它离产业化、产业落地还有很长的路。
 

　　目前第三代的区块链技术就是分布式存储，这才真正的和产业进行结合，因为产业第一步就是要有数据，数据要存储，未来区块链领域的发展，就是解决了存储就要解决计算，还要解决数据的传输和通信，在这个基础上才会涉及到算法，较高级的对数据能够进行深入大数据的分析。但在这个层次之上还要再进行整个数据的价值变现，我们称之为数据的交易和交换平台。最后实现上层数据的产业化应用。所以，当我们真正把这个大概四到五层的产业架构实现的话，周期肯定是短不了的。

　　

　　刘晶：您曾经提到过区块链技术有三大应用难点，未来还需要我们全民的参与和投入。请您谈谈区块链技术，包括实体经济，需要朝哪方面发展，克服哪些问题？
 

　　赵勇：任何一个数字技术它都只是一个工具。比如说云计算，云计算最早是2006年开始发展，而真正产业化的大规模的应用是到现在才开始，包括工业企业才刚刚开始上云。大数据，在中国2013年称之为“大数据的元年”，其实在那之前我们就已经在做大数据工作，我们在2012年就在清华成立了大数据处理中心。我们看到大数据真正在产业的落地应用还是在消费互联网领域，它的应用相对成熟一点。在产业大数据方面也是刚刚开始，就是数据的采集、数据的存储这个基本问题都还没有得到解决。刚才我们讲到这些难题，其实不单纯是区块链领域的难题，物联网数据的大规模可信的采集，数据的入口就是一个难点，因为这涉及到成本和投入以及最后的产出。
 

　　关于移动互联网，我们国家的5G基站已经在大规模的铺开了，可以解决传输的问题。但数据的存储问题，全球才刚刚开始着手进行分布式存储的基础架构的铺设。数据的处理算法各方面是相对比较成熟的，但是缺乏产业化的应用场景，也就是说数据还是消费互联网的数据，还是我们每个个人的用户行为的数据分析，加上一些征信、营销，加上一些简单的金融应用。
 

　　产业互联网就是如何把工业生产、制造、物流，整个的运营还有最终的产业链、供应链，都能够完整的跟区块链和大数据结合，才刚刚实现产业数字化转型的第一步。我们国家“十四五”的规划重点就是数字化转型，尤其是政府和企业，我们是希望这个区块链的技术能够从一开始就能跟这个转型结合起来，真正实现数字和数据的全产业链的跟踪和可信的溯源、加工，我们才可以看到未来区块链逐步地实现价值。

　　

　　刘晶：过去有一段时间总感觉，区块链有一点乱象丛生的现象，把区块链技术的应用或者概念包装一下，然后产生了很多公司来做发币、挖矿。目前国家也重申了区块链技术应用的重要性，您怎么看待这件事情？
 

　　赵勇：每件事情都有两面性。一方面来说，任何一个新兴产业、新兴科技的发展都会经历一个泡沫期。区块链也一样，区块链跟传统的数字技术有一个根本的区别，它一方面有技术属性，另一方面还有金融属性，这是它的优势也是很容易被滥用的地方。因为金融一旦管控不好，就会产生传销、发币、割韭菜，我们也已经看到了各种的乱象。
 

　　从技术方面来看，它一定是下一代革命性的技术，刚才我也讲到它和大数据是生产力和生产关系的结合。离开区块链，生产关系理不顺，即使大数据的算法再精准再优秀，它也不能把数据的价值和分配体系完整的实现。
 

　　所以，我也希望给政府部门做个建议，一方面要提升我们的管理和治理水平，深入学习区块链的知识，有效地发挥区块链的技术和金融的属性。因为有很多人喜欢把这两个割裂开来，只承认它的技术属性，把金融属性完全就砍掉了，这是一种不正确的方式，我们要系统地能够把它做有机的结合，能有效的监管；一方面要发挥它的激励和奖励的优势，当然也要规避它在金融方面去随意创造泡沫、塑造一些虚假的场景。这两方面如果有效的结合，第一在技术方面，能够确保所有的数据的真实性，对全过程可以跟踪溯源，实现利润的分配。另外在金融方面，可以帮助社会、产业进行融资，进行资产的证券化和数字化，能够实现不动产变成动产，能够流动，实现它的价值流转。
 

　　再一个就是要整个全社会参与，我们国家工业互联网、工业制造、智能制造，真正要让政府或企业自己来进行投入，这个是投入量非常大，周期和见效过程是非常长的，如果你不能让整个社会资本来参与的话，那整个的投入是杯水车薪。但是如果你要让社会资本来参与的话，你的金融属性就要进行有效的监控和管理，能够让利润分配体系和价值激励体系真正发挥作用，也就说产业落地了，有了有效的生产价值和行业价值，那么我把它分配给我们所有的参与者和投资者，这个是很正常的商业手段。当然也不能因为它有金融的属性，就要一刀切；也不能因为金融属性、有这么多的好处，就放任自流不管不顾。
 

　　所以在这方面我们也可以借鉴国际上的一些政府监管、行业落地，能够真正把这两方面充分地结合起来，那样我们整个的工业互联网、产业互联网会有长足的发展。

　　

　　刘晶：您刚刚提到了产业行业的落地，区块链技术它的金融属性是非常明确的，那么区块链技术其它行业应用，您有一些案例分享吗？
 

　　赵勇：目前区块链已经在逐步地渗透到各个行业，可以说每行每业未来都会跟区块链有很大的交集，会发挥区块链的作用。我举一些简单的例子，梅宏院士在最近的关于大数据发展的发言中间提到，未来的数据我们要实现国际化，就是数据也要走出国门，同时海外的数据也能够进入到中国实现数据的全球化。
 

　　数据全球化的基础就是针对数据的确权、溯源、授权，整个数据的交易和价值分配过程要实现完整的技术支撑，在这方面我们已经有很好的实践了。一旦这个实现好了之后，比如说医疗数据就能发挥非常大的价值，现在可以说每个人关注的重点领域就是自身的健康。健康是第一位的，没有健康其它都是白搭。那么在医疗数据领域，我们实际上是希望能够在海南省构建一个全球的医疗数据港，因为我们国内的医疗数据和医疗案例是非常丰富的，而在国外一些大型的手术、一些疑难病症，它的案例数非常少。实际上国外很多医疗机构，包括东南亚的国家都在中国购买医疗数据，但是之前医疗数据的购买存在很多问题：第一，销售出去不能保障敏感的信息不泄露，因为简单的脱敏机制是不足够的。第二，我只能卖一次。卖完了人家怎么用，怎么加工，产生了多少价值，都跟我没有关系了。第三，你这个数据卖完之后，数据跟真正的数据主体，也就是我们每一个个人或者是医疗机构，没有直接的利润分配关系，因为你不知道谁把你的数据卖走了、挣了多少钱。这全过程你是不知情的，你也没有参与这个利润的分配体系。
 

　　我们希望在海南构建的共享数据平台，第一，有大型的数据中心可以做医疗数据存储，当然不限于在海南存储啊，可以在整个中国甚至全球用分布式存储，进行基础设施建设。第二建立数据的加密、授权、交易、利润分配体系，那么全球的数据才能够放心的放在海南，也才能够形成这个交易体系。第三，有了数据，你需要加工才能发挥价值。那谁来加工呢？就是全世界的专家、医疗机构，就是有算法、有科研加工能力、有产业化转化能力的这些人和机构，我们要吸引他们在海南的开放平台上，大家都能来做贡献，那也是需要用区块链来界定大家的合作关系和参与关系，以及价值分配体系。
 

　　我们可以完整的构建一个从医疗数据的采集、存储，多级加工，包括深入的算法加工，及整个的价值回溯和价值分类体系。海南要做的就非常简单了，你就把这些人伺候好，你把高级的诺贝尔学奖获得者、院士专家、医疗从业人员，包括大学生、创业公司的这些人，你都让他能够有效的、安全的、可信的访问这些共享的全球医疗数据，产生无穷多的价值。
 

　　比如说，新药研发，我有全球的病例和数据的话做新药研发、做验证，那就会大大的加速这个周期。对于医疗数据的多次使用也是典型的案例，那全球的专家可以来做会诊，可以来做深入的研究，也可以进行更深度的价值挖掘和再利用。所以这些场景会非常多的，这样我们就只要构建一个开放的环境，然后再把所有的这些专家或优秀的人才吸引到海南，海南建设这个基础服务设施就好了。

　　

　　刘晶：刚刚我们讲了拥有自主知识产权是掌握区块链的核心，这个技术是非常重要的。目前，国内从事区块链的人员数量是非常庞大的，有的人对区块链是非常有情怀的，有的是在技术领域非常资深的，也有一些是其它产业方面参与的人，您是区块链方面的资深专家，那么对这几类人群，您有一些什么样的建议吗？
 

　　赵勇：习总书记在最近的两院院士大会作了讲话，就是中国需要实现核心自主技术的突破，因为由于国际上的封锁和科技竞争的白热化，核心技术买不来、拿不到，只能依靠我们自身来发展。但是我们现在有很多年轻人，他们需要把自身的成长、自身价值的实现跟国计民生结合起来，就不单纯说挣点钱养家糊口，或者说能够稍微获得一点在产业和行业的一些地位就行了。而是真正长足的，像我们刚才讲的，大数据、区块链有20-30年的发展周期，我们如何围绕国家的产业大计，包括工业互联网的发展，结合自身的专业，在区块链、大数据领域去学习，同时还要把这些知识能够推广出去，培养更多优秀的人才，虽说人才总的数目还可以，但是全球的区块链和大数据的人才的缺口都是数以百万计。一旦没有人，很多时候我们有理想有情怀，甚至是有资金，它也实现不了。
 

　　这个行业的从业者，一方面不要太随波逐流，太追求物质，另外一方面也确实要沉下心来能够真正实现国产自主，不管是硬件还是软件、网络、安全，然后还有应用着五个方面，我们叫五位一体的国产化的战略布局，发挥我们每个人的能量。第三，这些行业的真正落地和价值发挥，它的周期都很长，那么我们需要跟行业结合，能够真正把产业落地应用、做到价值发挥，这需要身体力行地沉浸到行业里面去，不只是做基础研究或做一些算法研究，如果没有跟产业结合，没有真正落地的话，还是有点空中楼阁。我觉得，这样才能逐步建设起我们国家的科技和研发的大军。

　　

　　刘晶：最后，您认为在数字经济时代，区块链技术如果真正意义上能够赋能到实体经济，那将是一幅什么样的蓝图？
 

　　赵勇：为实现国产自主，我们也做了一些有益的尝试，比如说数字有机体，也是刘心松老师及团队三十多年研发的自主操作系统，自主分布式存储，大数据平台，云计算平台，还有上层的区块链的性能提升，这方面都已经有了很好的积累，加上BFChain国产自主区块链的底层系统，有了这些的加持，不断去突破产业的各方面难题，最终我坚信区块链一定会用在所有的行业，那样离区块链实现全球生产力的有效协同的终极目标就更近了。
 

　　我们经常讲“地球村”，虽说现在各国的科技竞争越来越强烈，但是世界在科技方面的“地球村”的未来愿景一定会实现。为什么？因为区块链能够实现每个个体和个体之间，机构和机构之间，包括国家之间，它能有效地，就是说按照你的付出你有相应的价值回报。你有任何生产方面的需求，你一定能找到供应方。区块链能够实现这个点对点的价值协同、供销协同，还有整个行业的协作。这才能实现未来的全球生产关系的价值分配和价值协同，而且它的利润和价值分配是相对比较公平的。当然它也不可能完全是点对点的，因为完全点对点会出现效率的降低，我们也会看到有很多中间的机构来进行撮合，所以未来的区块链是跟其它数字技术的有效结合。去中心化、分布式的这些算力、产业，跟我们中心化的调度协同和效率提升一个有机的组合。有时候我喜欢用太极，就是我们中国最古老的智慧来形容现在区块链和一些中心化的管理、中心化协同他们的关系，就是阴中有阳、阳中有阴，最终他们能够实现一个有效的平衡，来促进全球产业的协同和发展。